Hem començat el curs escolar amb un debat al damunt la taula després dels atemptats de Barcelona i Cambrils. Hem fracassat amb la integració dels nens a l'escola? També s'ha parlat molt d'inclusió. Què és integració i què és inclusió? És el mateix?
No. No parlem del mateix. De fet, són com dos moments i un va darrere de l'altre. Inicialment, arran de la conferència de Salamanca per part de la UNESCO el 1994, es va posar sobre la taula la paraula integració. El concepte d'integració , en aquell moment, ja era vist com un avenç extraordinari i es debatia sobre la necessitat que tots els nens, tinguessin les dificultats que tinguessin, poguessin ser a escoles ordinàries. El terme integració, tot i que va significar un gran pas històric, es va quedar en la idea que la majoria de nens ja eren dins de les escoles però que eren ells els que s'havien d'adaptar als centres. El pas següent és el pas cap a la inclusió i és cap a on anem ara mateix. Hi ha algunes escoles que ja ho estan duent a terme, tot i que no de manera generalitzada. La inclusió consisteix a fer que ja no siguin els nens els que s'han d'adaptar a l'escola sinó que és el centre qui s'ha de transformar per tal que aquest nen hi tingui cabuda. És a dir, ja no es tracta que el nen s'integri, sinó que el centre es transformi, ja sigui gestionant els recursos o canviant l'organització per tal de donar resposta a les necessitats d'aquell nen. Aquest hauria de ser el nostre marc teòric i polític. De fet, el nou decret del 2009 va molt en aquesta línia, però sí que és cert que, tant les actuacions en l'àmbit polític per la seva posada en marxa legislativa com en l'àmbit de les pràctiques, ens trobem encara en termes d'integració.

Què cal? Més consciència? Més recursos econòmics? Perquè, sovint, quan es parla d'aquest tema es demanen més recursos econòmics.
De fet, s'han fet alguns estudis interessants en aquest àmbit que posen en evidència que no és tant la inversió sinó el canvi o la transformació de les actituds i de l'organització dels recursos de la pròpia escola. De fet, hi ha centres pilot que han pogut demostrar que amb els mateixos recursos que té una altra escola, podrien donar molta més atenció als nens amb dificultats. Cal pensar cada cop més en escoles molt flexibles, molt obertes, que tinguin en compte els recursos de la comunitat i que a l'hora de gestionar-les tothom hi pugui tenir cabuda.

En aquest sentit, després dels atemptats, ens hem quedat amb una certa sensació de fracàs. Què ha passat? O què ha de passar en el futur perquè aquests nens realment s'integrin en una cultura que no és violenta.
No tot és conseqüència del sistema educatiu. Però sí que és conseqüència del sistema integrador en el qual estem. Han estat ells els que s'han hagut d'adaptar a la nostra cultura, a la nostra societat i potser nosaltres no els hem aixoplugat per tal que ells puguin també viure en la nostra societat sense haver de desprendre's d'algunes de les seves creences o tradicions. El que hem fet és integrar-los.

Vol dir que els hem integrat, però que no hem practicat realment la inclusió?
Hem de ser capaços de poder obrir-nos també a ells. I no només a ells, sinó també a les seves famílies. Fins ara, quan es parlava d'escola oberta, es parlava d'una escola en què l'objectiu era que els nens aprenguessin. Però l'escola també hauria de contribuir a una transformació social i cultural. I això demana obrir portes, que totes les famílies, tota la comunitat i la gent del barri hi puguin tenir cabuda. Això exigeix poder fer activitats quan les famílies entrin i implica no tenir les portes tancades a les escoles. Significa també que els agents educatius que liderin el canvi siguin els mestres però que aquests comptin amb les famílies i amb tots els voluntaris que sigui possible. Vol dir dissenyar activitats totalment diferents en una escola totalment diferent en què en qualsevol moment i en qualsevol horari hi pugui haver famílies dintre de l'escola fent activitats en què es treballin, per exemple, diferents cultures, de tal manera que ells siguin els protagonistes, que puguin entrar a l'escola, que puguin mostrar quins són els seus plats típics, quines són les seves tradicions... S'ha de tenir sempre en compte que és el mestre qui lidera però ells també s'hi ha de sentir còmodes. I això implica que l'escola no només tingui l'alumne com a focus sinó que també es centri en les famílies.

Va una mica en la línia de tot aquest corrent d'innovació a l'escola en general. És a dir, que els nens siguin el centre de l'escola i que les famílies participin més.
Sí, jo penso que aquest corrent va molt en la línia de la innovació pedagògica i de tot el que es proclama que s'ha de canviar des de la nova escola i aquesta nova manera d'entendre l'educació. I no només es tracta de metodologies, sinó que demana que entrin també les famílies, canviar i ser molt més flexible.

Fa anys que integrem gent a Catalunya. Als anys seixanta-setanta, la immigració de la resta d'Espanya va ser importantíssima. I mai no ens havíem plantejat que aquí havíem fracassat. Tot al contrari, sempre hem lluït el nostre model d'integració. Què ha canviat ara? És perquè ara els immigrants tenen una cultura massa diferent? O és que no érem tan conscients en aquell moment del nostre model?
És cert que tenim molt per fer, però també penso que hem fet molt. Els atemptats ens han increpat i ens han dolgut molt però no voldria que es pensés que tots els nens amb una cultura islàmica no s'han integrat. N'hi ha molts que sí que ho han fet. Les diferències, moltes vegades, es fan més evidents als de dotze anys i no tant en els alumnes d'infantil, quan els nens se senten tots iguals a classe. Nosaltres fem una activitat en què demanem a nens molt petits que es dibuixin a ells i també al s seus companys de classe, unes classes on hi ha nens de diferents cultures i de diferents colors. Quan són petits es pinten tots del mateix color. Som els adults que creem les diferències i fem que ells també les percebin. Aquí és on hem fracassat. A les escoles no penso que s'hagi fet malament però un cop se surt de l'escola el problema continua. Per això crec que és important vincular les famílies en aquesta transformació de les escoles perquè els nens no només aprenguin a ser funcionals per a la societat sinó que també s'estableixin relacions perquè coneguin l'altre.

En l'àmbit religiós s'està fent. A Barcelona hi ha la nit de les religions, que és una iniciativa on es donen a conèixer les diferents comunitats. Conèixer l'altre és important...
El contacte és el que et fa entendre. Entens quan pots parlar directament amb persones de cultures diferents a la teva i veus les coses des d'un altre punt de vista. Nosaltres ens basem en aquest principi i, per això, creiem que obrir les escoles i no centrar-se només en els nens és la manera d'aconseguir-ho.

I per què és tan important l'etapa d'infantil? Es pot pensar que en aquesta edat no els ensenyen sinó que, més aviat, se'n cuiden, d'ells. Per què és tan important en aquesta edat treballar en integració, en inclusió?
Els estudis ens diuen que és a les primeres edats quan es creen gairebé totes o la majoria de xarxes neuronals. Tots els models, tots els primers vincles, tant amb els progenitors com amb els altres adults, com amb els iguals, creen una mena d'ancoratge en aquestes edats que fa que després aquesta manera de relacionar-se es reprodueixi. És a dir, que la vagis reproduint com a model al llarg dels anys. És molt important per a les emocions, per a la interacció entre iguals, per a la bona relació i per al clima, perquè són pautes que es van repetint i, en aquesta línia, es creen uns models que els ajudaran a poder obrir noves relacions en el futur. Intervenir en aquestes edats creiem que és molt necessari.

La dificultat, imagino, és que moltes famílies immigrants no poden o no volen portar els seus fills a les guarderies...
Sobretot passa amb la població marroquina, ells no tenen tant arrelada la tradició d'anar a escola i és veritat que durant la primera etapa, de zero a tres, com que no és obligatòria, hi ha pocs infants a les escoles. Generalitzo, però en aquest àmbit cultural normalment les mares no treballen, com passava abans aquí, i els nens resten a casa amb elles. Per això, cal aquest treball en l'etapa a partir dels tres, que és quan obligatòriament han d'anar a l'escola i on posem més l'accent fins als sis. Després, també en la primària, on és molt important el diàleg que es pot establir entre els companys, que té un grau de més complexitat.

Què creu que passarà a partir dels atemptats? Farem aquesta reflexió? Intentarem avançar?
Crec que, ara per ara, s'està fent poc. Encara és molt recent però és cert que la reflexió no ha anat gaire més enllà, almenys quant al sistema educatiu. El que sí que crec és que s'esmerçaran una mica més d'esforços a intentar visibilitzar o a donar una millor atenció als alumnes en risc social o als alumnes immigrants. És veritat que el Departament va crear en un moment donat moltes aules d'acollida. No dic que estigui d'acord amb aquesta solució perquè significava, segons com, posar aquests nens en un altre lloc diferenciat dels seus companys. En aquell moment es van destinar esforços a aquests alumnes però en baixar la xifra de nouvinguts, aquest tema va quedar en segon terme i fins ara no han tornat a estar en el focus. Això servirà sobretot per reobrir el debat de les escoles d'alta complexitat on hi ha una gran quantitat d'immigració. Però jo crec que cal intentar que no estiguin segregats de la resta de la població, que puguin anar a l'escola que els toca al costat de casa i que no hagin d'estar derivats. I, pel que fa als mestres, intentar fer una reflexió.

I quant a formació de mestres, per la part que ens toca, ho estem fent bé? Quines assignatures tenim pendents? Parlem molt d'integració però la majoria de mestres d'infantil són dones. No hi hauria d'haver més homes? Per què no poden haver-hi mestres romanesos o austríacs o d'ètnia gitana? La integració hauria de començar per aquí? Això també hauria de canviar?
Això també hauria de canviar, sí. Però és difícil canviar-ho perquè l'educació és un ofici molt vocacional i, segons com, als homes no se'ls desperta aquest sentiment amb els nens més petits. Cosa que sí que els passa amb nens més grans, amb qui ja poden dialogar. Hauríem d'intentar-ho. Pel que fa a gent d'altres cultures o països, és difícil accedir a ser mestre si no tens un bon nivell de català, per tant, hi ha persones formades però que, pel fet de no dominar la llengua, no poden accedir-hi. Personalment crec que cal un bon nivell de català però potser s'hauria de fer algun pas per possibilitar que aquestes persones estiguin a les escoles, perquè integrar gent de cultures diferents com a professionals ens permetria entendre els nens d'altres cultures molt millor. Pel que fa a la formació, una de les queixes del sector és que els mestres es poden fer especialistes en educació especial fent una optativa, el TFG i poc més. Creiem que, tot i que la responsabilitat dels alumnes recau en els tutors, els mestres d'educació especial també haurien de tenir un rol més actiu i una formació molt més elevada pel que fa a immigració, a tipus de discapacitats, a dificultats motrius, visuals o auditives. També creiem que el mestre d'educació especial hauria de ser una figura de suport a l'aula i no treure els nens fora de classe i em sembla que tant els uns com els altres no se senten prou preparats per fer el que tots voldríem, que és anar cap a la inclusió.

La seva tesi tractava sobre les famílies de nens amb discapacitat intel·lectual de zero a sis anys. Quina va ser la teva conclusió?
Vaig focalitzar la meva recerca en l'atenció a la primera infància des dels centres d'atenció precoç, on, fins ara, l'atenció s'havia destinat als nens. En la pràctica, aquesta atenció no superava els tres quarts d'hora a la setmana per nen. No s'acabava de treballar conjuntament amb les famílies. La tesi volia demostrar que aquestes famílies tenen un benestar diferent, més baix que la resta, i que aquestes dificultats empobrien les oportunitats que brindaven als seus fills perquè quan una família se sent emocionalment baixa o no sap funcionar durant el seu dia a dia, no sap donar resposta al nen. Tenint en compte que la família és el primer context de desenvolupament de l'infant, caldria posar-hi el focus, també, i no atendre només els nens. I no només en relació amb el fill sinó també en relació amb la família, perquè normalment se senten més tocades, tenen menys temps, molta menys vida en parella de la que tenen les famílies normals... Es tractaria no només de donar suport perquè puguin ajudar els seus fills sinó també pel mateix benestar de la família.