"Hay que desislamizar la aproximación al radicalismo. El radicalismo no es una religión"

Imparte, desde este curso, el seminario de tercer curso del grado en Relaciones Internacionales sobre Oriente Medio y el norte de África. Es investigador del CIDOB e hizo la tesis del máster en Relaciones Internacionales sobre los procesos de transición en Egipto, Marruecos y Túnez (2011-2013). Conoce bien el mundo árabe y los procesos de transformación política en Oriente Medio. Aunque nació en Francia, nos dice: "A mis hermanos mayores les decían árabes, a mí musulmán, pero en ningún caso nos decían franceses, no lo éramos en su percepción".

Reivindica un análisis más riguroso de la realidad y confía en la formación de los nuevos profesionales en relaciones internacionales para entender mucho mejor la complejidad del mundo. Pronuncia una frase inquietante sobre el Estado Islámico (EI): "Hay que entender al enemigo, porque este enemigo nos entiende mucho mejor que nosotros a él, sabe cómo comunicamos, qué debates hay en estos momentos en Cataluña y España, sabe de qué están hablando Trump y Hillary Clinton... Pero ¿qué sabemos nosotros de ellos? No sabemos nada porque nuestro punto de partida es: esta gente está loca, sólo saben hacer correr el terror".

Hablamos de la complejidad, de Al Qaeda en Estado Islámico. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí?
El Estado Islámico se creó justo después de la invasión de Estados Unidos en Irak. A partir de 2004 hubo insurrecciones. En un principio los Estados Unidos debían estar durante sólo tres meses para luchar contra Saddam Hussein e instaurar una democracia. Pero el resultado final son más de diez años de ocupación. Se implementó un gobierno dominado por los chiíes, que han marginado directamente a los suníes, parte de los cuales, a su vez, se añadieron a la insurrección popular. Después de Al Qaeda vino el Estado Islámico (oficialmente a partir de 2006). La otra fase ha sido a partir de 2014, cuando hubo la toma de Al-Raqqa, en Siria, y después Faluya y Mosul en Irak... Este es el Estado Islámico más moderno, aquel que está a caballo entre Siria e Irak. El Estado Islámico es una organización que pretende reinstaurar el califato islámico, de ideología salafista-yihadista, es decir, que entiende que en el mundo hay una confrontación global entre Occidente en general y los musulmanes y, en esta confrontación, el Estado Islámico sostiene que es el deber que cada musulmán defender la comunidad oprimida.

¿Qué diferencia hay entre los dos grupos?
La inmensa diferencia que existe entre Al Qaeda y el Estado Islámico es que Al Qaeda considera que Oriente Medio está dominado y casi colonizado por los intereses norteamericanos y europeos (petróleo y otros intereses económicos) y su cometido es luchar contra el enemigo lejano (Estados Unidos y Europa) para cortar, así, la cabeza de la serpiente. De ahí los atentados del 11-S y el 11-M. Ellos atacan Occidente fuera y dentro y, así, creen que podrá volver el califato. El Estado Islámico, en cambio, procede completamente a la inversa: creen firmemente que el problema no es el enemigo lejano, sino el enemigo cercano, es decir, cualquier actor o actor político, religioso o simplemente un ciudadano musulmán que no comparta su visión. Hay que matar a este enemigo. Cualquier musulmán civil que no comparta su noción debe ser convertido a la fuerza, o debe irse, o deben matarlo. Además, consideran que uno de los grandes enemigos son los chiítas. Uno de los ideólogos declaraba: "una bala para el infiel, nueve balas para el chiíta". Si echamos un vistazo a los datos sobre muertes y víctimas veremos que más del 90% son musulmanes y no occidentales. Y esto es un poco problemático para un estado que se pretende islámico. Y a pesar de todo esto, en Occidente continuamos con el debate sobre si al final el Estado Islámico es la prueba de que el Islam no es compatible con los derechos humanos o la democracia. Cuando uno habla con un marroquí, un argelino, un sirio o un iraquí sobre si el Estado Islámico es islámico o no, ellos ríen, porque esta organización está asesinando musulmanes cada día, haciendo atentados continuamente en Siria, en Irak, y en Túnez.

Una estrategia diferente.
Exactamente. Como lucha contra el enemigo cercano, su prioridad ha sido la consolidación estatal y territorial. Y lo que observamos es que hasta 2014 no hubo prácticamente ningún atentado cometido en nombre del Estado Islámico contra los intereses occidentales. Esto es crucial tenerlo en cuenta porque explica que en Occidente no se hablara sobre el Estado Islámico. El sueño de Al Qaeda también era el califato, pero era un sueño final, en primer lugar iba la guerra. Cuando el conflicto en Irak y en Siria se complicó es cuando comenzó una estrategia por parte del Estado Islámico de internacionalizarse. Esto se tradujo en agosto de 2014 en la decapitación de dos rehenes estadounidenses. La primera vez que se trata con mucho impacto es la toma de Mosul en junio de 2016. Fue entonces cuando se empezó a hablar del Estado Islámico aquí. Antes no nos interesaba porque no amenazaba nuestros intereses directos. En ese momento, una coalición de más de treinta estados liderada por Estados Unidos implementa el territorio para bombardearlos y es en este momento que el Estado Islámico consigue lo que pretendía. Primero consigue una cobertura mediática mil veces más amplia que la de Al Qaeda, por tanto, lo destrona. Después se impone como el enemigo número 1 en el mundo. Y, finalmente, puede proclamarse como el instaurador del califato con el que todo el mundo lleva soñando desde el fin del imperio otomano. Esto genera un gran poder atractivo para quien está cerca de estas posturas ideológicas extremistas.

Algunos jóvenes europeos, por ejemplo. Y este es uno de los aspectos que no nos explicamos: como jóvenes universitarios de clase media-alta se pueden sumar a esta locura.
Exactamente. Existen varios perfiles. Hay más de 30.000 extranjeros en las filas del Estado Islámico y de otros grupos, 5.000 de los cuales son europeos. Esto ha llevado a mucha gente a analizar, investigar y estudiar por qué hay personas que se añaden a estos grupos. Cuando mirábamos perfiles en el caso de Al Qaeda, encontrábamos muchas personas de origen magrebí procedentes de barrios populares, aunque es cierto que había algunos universitarios. En el caso del Estado Islámico ha habido una explosión de perfiles, y nadie puede hablar de uno solo y mayoritario. De hecho, no deberíamos hablar de perfil sino de carrera, de trayectoria, porque lo que nos interesa es saber, concretamente, qué ha llevado a un individuo a unirse a un grupo conocido por asesinar, masacrar y maltratar personas con una ideología opuesta a la suya. El trabajo que nos queda es salir de estas categorías que teníamos ya preestablecidas e intentar comprender. Saber qué es y cómo definir el Estado Islámico, qué representa y, sobre todo, cómo comunica.

El tema de la comunicación es vital. ¿Qué estrategia hay?
Hay dos estrategias importantes. La primera es una comunicación muy segmentada: en Occidente, imágenes de horror; en casa, enseñan videos agradables de un EI realmente islámico contra la corrupción, restableciendo el orden, protegiendo a los suníes, haciendo bajar los precios de la verdura en Irak, etc.

Propaganda pura y dura.
Exacto. Por otra parte, lo que han decidido hacer es horrorizar y dar un mensaje de determinación y de rechazo del orden internacional que excluye toda posibilidad de negociación con nadie.

¿Por qué alguien actúa en nombre del Estado Islámico pero sin pertenecer a la organización? Es el caso del autor del atentado de Niza...
Parte del genio estratégico y de comunicación del Estado Islámico es haber sido capaz de gestionar dos proyectos en paralelo. Por un lado, el proyecto de consolidación territorial y de guerra total y absoluta y, por otro, gracias a su comunicación, imponerse como un movimiento, como una organización descentralizada en la que aquel que jura lealtad a la estado Islámico, se encuentre en China, San Francisco o Niza, puede actuar sin necesidad de ningún tipo de vínculo con la organización. Hay atentados con un vínculo real con la organización, por ejemplo, los atentados de París del 13 de noviembre. Es cierto que quien ha actuado son franceses y belgas, pero ha habido toda una logística y una unidad de operación desde Irak y Siria. Pero el caso de Niza o de Orlando son actuaciones en solitario. El caso de Orlando es muy significativo: una persona con problemas con su propia sexualidad llega a una discoteca que ya había frecuentado, mata varias personas, llama al 911 y dice que quiere jurar lealtad al Estado Islámico para que se reconozca de esta manera. Y, según el Estado Islámico, no es tanto un lobo solitario como un soldado. Un soldado del califato. Y esto permite a cualquier persona de cualquier lugar del mundo con muy pocos medios -un cuchillo o una bomba fabricada con unas instrucciones encontradas en Internet- cometer un acto que da sentido a su existencia porque si está vinculado al EI el impacto mediático es máximo.

¿Como se combate esto?
Hay una primera lucha que se tiene que llevar a cabo el territorio, pero hoy en día esta lucha se traduce en bombardear; estamos utilizando el mismo modus operandi desde hace treinta años. Y desde hace treinta años los movimientos son más potentes que nunca. Erradicar el terrorismo es imposible. Pero sí que hay que buscar el motivo que provoca que una organización como el Estado Islámico pueda ser popular y generar poder de atracción. Debemos abordar las causas que explican la existencia y situación actual del Estado Islámico y por qué ha conseguido atraer una población marginada por los chiítas. Y desde aquí podemos empezar a pensar en alguna solución. Si de verdad estamos pensando en un futuro para Irak, ¿en qué medida este futuro podría reconciliar los chiíes y los kurdos? En Siria hay una guerra civil que provoca que varios grupos -no sólo el Estado Islámico- recurran a la violencia y a toda la industria de guerra. Esta es una primera parte. Una segunda es entender al enemigo, porque este enemigo nos entiende mucho mejor que nosotros a él, sabe cómo comunicamos, qué debates hay en estos momentos en Cataluña y España, saben de qué están hablando Trump y Hillary Clinton... Pero ¿qué sabemos nosotros de ellos? No sabemos nada porque nuestro punto de partida es: "esta gente está loca, sólo saben hacer correr el terror".

"Cuando EI hacen un atentado, quiere que el reflejo del Estado afectado consista en estigmatizar la comunidad musulmana para poder fomentar más racismo y más división y, a la vez, radicalizar parte de la comunidad y reclutarlos"

El desconocimiento del otro. ¿Debemos reconocer en Europa y en Estados Unidos este completo desconocimiento?
Totalmente. El primer objetivo de un atentado es impedir que el otro piense de manera racional para darles respuesta. Hubo un conflicto en Siria: cuatro años con más de 200.000 muertes. No hemos hecho nada. En cambio, hay dos rehenes occidentales decapitados en Irak y vemos que el Estado Islámico se mueve hacia zonas del norte donde hay petróleo, y entonces se crea una coalición de más de treinta estados. ¿Cómo podemos explicar esto? Ni se sabe, ni se investiga ni se estudia la ideología ni el modus operandi de este grupo, no se estudian sus modelos de reclutamiento. Es cierto que ahora comenzamos, pero a nivel político no podemos decir que la nuestra ha sido una respuesta racional. Lo colocamos en el marco de una guerra, y haciéndolo promovemos su concepción del mundo. Es decir, el Estado Islámico dice "estamos en guerra", y nosotros respondemos "estamos en guerra contra el terrorismo", pero ocho meses después hay una coalición bombardeando, entonces el Estado Islámico puede seguir interpretando su afirmación.

Se habla también de radicalismo islámico. ¿Confundimos conceptos? Mezclar la religión con el terrorismo es simplista...
Yo hablaría de radicalismo como tal porque es un fenómeno que va mucho más allá; concibo el radicalismo como una ideología que promueve el hecho de legitimar el uso de la violencia, y aquí puede entrar el Ku Klux Klan, movimientos de extrema derecha o tendencias vinculadas con una ideología extremista musulmana. Es decir, el fenómeno del radicalismo es mucho más complejo en la medida en que ya no pasa sólo por el actor como tal -el Estado Islámico, en este caso-, sino por el individuo que se une a esta ideología . Y lo que hay que estudiar es cómo este individuo, por su voluntad, acaba sumándose a un grupo extremista. El radicalismo islámico es parte de los radicalismos que existen, como puede haber un radicalismo afiliado al cristianismo en África central o un radicalismo afiliado al judaísmo en Israel. Por tanto, no se trata de disociar y considerar que el radicalismo no tiene nada que ver con la religión, sino de entender qué tipo de actor está utilizando la religión con fines políticos, económicos o estratégicos. Y con esto sí que apuntamos hacia otro lado, porque si yo postulo que el radicalismo de estos jóvenes viene de un problema con el Islam, debería buscar en el Corán por qué existe el Estado Islámico, una solución bastante extraña; pero si enfocamos al individuo, aquí es donde detectaremos diversas causas que, en general, no tienen nada que ver ni con el islamismo, ni con el cristianismo ni con el judaísmo. Encontraremos problemas psicológicos, gente que ha querido comprometerse en nombre de la justicia en las relaciones internacionales, según su propia lectura, gente que tiene problemas con su propia sexualidad, etc. Lo que tiene el Estado Islámico es que está de moda, es fashion. Entonces, si yo tengo problemas en mi vida personal, me estoy volviendo loco o quiero suicidarme, ¿por qué no hacerlo en nombre de una causa noble que me permitirá morir como un héroe y no como alguien invisible?

¿Este desconocimiento del que hablaba, y esta falta de voluntad de conocer al otro, explicaría polémicas absurdas sobre el burquini, por ejemplo? ¿Estamos perdiendo el tiempo con aspectos anecdóticos y no cruciales?
Sí. Justamente ahora estoy iniciando una investigación que será bastante larga con gente que trabaja en el ámbito del periodismo de datos y uno de los proyectos que tenemos es contabilizar las apariciones de la palabra Islam y los adjetivos relacionados desde 1997 hasta 2015 en tres diarios nacionales franceses: Libération, Le Monde y Le Figaro. De momento estamos viendo que cada vez que hay un evento relacionado con actos de terrorismo entramos en debates eternos sobre el Islam. Al tratar el Islam podemos hacer un vínculo entre el extremista que es en Siria e Irak y la persona que, supuestamente, sufre problemas de integración en Francia. Lo del birquini forma parte de un proceso que podríamos llamar islamodiversión. Es un proceso que sirve para desviar la atención de temas importantes aprovechando que entramos en campaña electoral en Francia o en Estados Unidos. Se trata de un tema muy polémico y al que todo el mundo es muy sensible, y hoy por hoy aún más porque hay terrorismo. Es por esta razón que la polémica del burquini es otra de las decenas de polémicas relacionadas con el Islam este 2016. Los atentados de principios de 2015 sirvieron mucho a los actores políticos que quieren instrumentalizar el tema del Islam y la comunidad musulmana con fines políticos e ideológicos, principalmente para fomentar el odio entre las comunidades y, así, conseguir más votos. Esta es una práctica muy peligrosa, porque si nos centramos en estudiar la ideología de un grupo como Estado Islámico y toda su estrategia, llegamos a la conclusión de que, cuando ellos hacen un atentado, quieren que el reflejo del estado afectado consista en estigmatizar la comunidad musulmana para poder fomentar más racismo y más división y, a la vez, radicalizar parte de la comunidad y reclutarla para el Estado Islámico. Nos conviene ser conscientes de que esta estrategia les funciona perfectamente. Lo que hemos visto desde los atentados de Charlie Hebdo o desde el 13 de noviembre es que Francia está en estado de emergencia. Hubo persecuciones y más de 3.000 arrestos en casa de gente que no tenía nada que ver. Hubo también otras medidas muy represivas. Desde entonces, uno de los debates principales siempre es el del Islam: que si los musulmanes no se integran, que si son muy violentos, que si están en contra de la igualdad entre mujeres y hombres, etc. Al hacer esto, estamos fortaleciendo el problema musulmán. No los tratamos como franceses de confesión musulmana, sino como enemigos internos.

Hace unos días en Barcelona se celebró la noche de las religiones y se dieron a conocer características muy específicas de cada religión. ¿El conocimiento ayuda a entender al otro?
Completamente. Esta dimensión, junto con la que está vinculada a la ciudadanía, es esencial para comprendernos lo unos a los otros. ¿Por qué hay gente que llama musulmán a una persona que puede ser nuestro vecino y que tiene la ciudadanía española? ¿Por qué no le digo español y, si queremos, ya añadiremos después que es de confesión musulmana? Sería como si ellos te vieran a ti y te dijeran "mira el cristiano". La confesión debe permanecer en el ámbito personal de cada uno. En Francia, a mis hermanos mayores les llamaban árabes o marroquíes y ahora a mí me llaman musulmán; pero en ningún caso nos dicen ni nos consideran franceses ante su percepción. Esto afecta también a la propia autopercepción de la comunidad musulmana y este factor lo utiliza el Estado Islámico a su favor. A partir de aquí, podemos entender el mensaje que transmite el Estado Islámico cuando se dirige a la comunidad musulmana y les dice: "Eh, vosotros, a los que en su propio país llaman moros, musulmanes o terroristas, ven con nosotros, os acogeremos, os daremos un proyecto, un trabajo, una casa y una mujer, y así cuando vengas contribuirás a lo que de verdad debe ser tu mundo, es decir, el califato". Esta es una dimensión fundamental que no está teniendo la suficiente consideración.

"No se trata de disociar y considerar que el radicalismo no tiene nada que ver con la religión, sino de entender qué tipo de actor está utilizando la religión con fines políticos, económicas o estratégicas"

El Grado en Relaciones internacionales es relativamente nuevo aquí. ¿Qué papel tendrán en este mundo tan globalizado, tan complejo? ¿Qué papel tendrán o deberían tener los futuros especialistas en relaciones internacionales?
El papel que deberán tener es saber muchas cosas sobre los otros países, sobre la relación entre su país y estos otros países, conocer y dominar las dinámicas que están pasando; ser capaces, y esto es crucial, de leer el juego que hay entre actores. Cuando alguien dice algo, saber de dónde viene y por qué lo dice. Obviamente, deben ser capaces de dominar algunos temas que, por ahora, son globales. Hemos hablado de extremismo, podemos hablar de medio ambiente, podemos hablar de globalización económica... Como profesionales, deberán saber cartografiar bien el mundo, saber cuáles son actualmente los mayores retos y cómo conseguirlos. El mismo programa Erasmus es fabuloso, porque no se trata sólo de ir a estudiar en otra universidad y estudiar otro idioma, se trata de conocer otro país, de vivir, de conocer otra cultura.

¿Cómo vive la experiencia del seminario?
Creo que es una experiencia muy interesante. Veo mucho interés y tengo mucha esperanza porque entre el nivel de los debates en los medios de comunicación y las preguntas que ellos me hacen, comienzo a tener esperanza en el futuro. Sinceramente. Cuando hablo de terrorismo, algunos de ellos me dicen: "Si hacen atentados aquí, es que algo hemos hecho nosotros. ¿Qué hemos hecho? Lo quiero saber". Pues esta reflexión, generalmente no se plantea, y eso da esperanza de que algo cambie.

¿Es crítico con los medios de comunicación?
No con todos. Hay una tendencia a referirse a las mismas fuentes y creo que eso es fatal. Uno puede mirar la portada de tres o cuatro medios, sea de política nacional o internacional, y casi en todos se dice lo mismo. Por lo tanto, creo que es importante que los profesionales en relaciones internacionales se involucren en esta rama. Cada vez más, politólogos y especialistas en relaciones internacionales se incorporan a los medios de comunicación y la aportación es fantástica. Por eso no quiero hablar de los medios de comunicación en general. Al CIDOB, cuando nos vienen periodistas y tienen background en relaciones internacionales, las entrevistas son mucho más profundas y relevantes. Nuestro reto en la Facultad es preparar bien a estos futuros profesionales.